Владимир Эрль
Опубликовано в итальянском в журнале “eSamizdat”, 2007, # 1/2, pp. 186-188.
1. Владимир Ибрагимович, когда вы начали писать стихи?
– Я написал своё первое стихотворение ровно за два месяца до своего шестнадцатилетия. Это произошло 15 марта 1963 года сразу после того, как я прочёл в хрестоматии для студентов-филологов три стихотворения Хлебникова и «Слово как таковое» Кручёныха. Стихотворение было ужасающее, но авангардное! Позже я писал почти целый год очень плохие стихи (и прозу, между прочим!), «разрабатывая руку». А сочинять по вдохновению я стал к лету 1964 года. Тогда же я изобрёл свой псевдоним.... Ну и так далее.
2. Вы помните в каком году и при каких обстоятельствах Вы стали постоянным посетителем Малой Садовой?
– Осенью 1964 года мой друг Андрей Гайворонский открыл для нас кафетерий на Малой Садовой. Об этом замечательно написано в его воспоминаниях «Сладкая музыка вечных стихов». У меня тоже есть статья о поэтах Малой Садовой (в словаре «Самиздат Ленинграда»).
3. Публичка, Малая Садовая, Сайгон: в двух словах, что значили для Вас эти места в 1960-е и 70-е годы?
– Как в известном анекдоте об англичанине на необитаемом острове, Малая Садовая была для меня моим домом, Публичка — клубом, куда я хожу, а Сайгон — клубом, куда я не хожу. Хотя, конечно, и в Сайгон мы ходили. Но предпочитали Малую Садовую.
4. Когда вы стали писать так называемые игровые произведения, особенно шуточные и «абсурдные» стихи?
– Практически с самого начала! При этом и в «серьёзной» вещи могла встретиться комическая деталь. Но специально произведения на традиционные и нетрадиционные не делились...
5. Можно сказать, что Вы выбрали для себя и для Вашего творчества в целом, «абсурд как приём»?
– Сказать можно, но вряд ли это будет правильно. Вернее, не совсем правильно... Хотя абсурд — великое понятие.
6. Среди поэтов ленинградского андеграунда, кого можно назвать настоящим «абсурдистом» кроме Вас?
– Извините, тут я затрудняюсь. Наверное, «настоящих абсурдистов» вообще нет.
7. Абсурд и заумь: возможно для Вас различить эти две тенденции? Или они принадлежат одному общему приему авангарда?
– И абсурд (а вернее, особая, нетрадиционная логика), и заумь принадлежат авангарду. Но также и модернизму. Любопытно, что Дм. Затонский (исследователь немецкой и австрийской литератур XX века) в статье «Что такое модернизм» предложил разделять понятия «авангард» (истинное передовое искусство) и «модернизм» (грубо говоря, его эпигонство). Статья Затонского была напечатана в сборнике «Контекст-1974»..
8. До сих пор слово «Хеленуктизм» – изобретенное Вами в 1966 году – для всех (или для большинства читателей) «загадка». Почему Вы решили не расшифровывать его? Какая анаграмма скрывается в нем?
– А вот такое я загадочное существо!
9. «Вступительная статейка Хеленуктов» это своеобразный манифест в неподцензурной литературе Ленинграда 1960-х годов и, пожалуй, один из редких манифестов в той среде. Почему в ленинградском андеграунде 70-х и 80-х не было продолжения традиции поэтических манифестов (как в начале ХХ века), несмотря на особую активность и на разные эстетические вкусы деятелей «второй культуры»?
– Ну почему же? Манифесты писали СМОГисты (раньше Хеленуктов), метаметафористы (К. Кедров, М. Эпштейн), московские концептуалисты (Б. Гройс, М. Эпштейн), куртуазные маньеристы (В. Степанцов и В. Пеленягрэ). Многие манифесты опубликованы в книге «Литературные манифесты от символизма до наших дней» (М., 2000). Жалко, что сборник изобилует досаднейшими упущениями: нет манифеста Верпы («Приговор Верпы»), нет «Вступительной статейки Хеленуктов», нет статьи Гройса «Московский романтический концептуализм» — и т.д.
10. Несмотря на то что у Хеленуктов был свой манифест, своеобразность каждого поэта очевидна. Выделялись очень разные личности: Вы с Мироновым, например, имели уже в начале 70-х годов разные поэтические взгляды и шли по разным путям. Так же как Хвостенко и Дм. Макринов. Что общего осталось между вами после окончания опыта Хеленуктизма?
– Алёша Хвостенко вообще, строго говоря, был Хеленуктом только титулован. Но нашим другом и учителем он, несомненно, был! А с остальными остался общим только опыт Хеленуктизма Исключить следует только Немтинова, к которому вполне применимо определение Вагинова – «выпоротый человек». Молодой Миронов дружил с поэтами Малой Садовой и писал замечательные стихи. Но во второй половине 70-х годов отбился от рук и переметнулся ко всякой швали вроде Кривулина.... Хотя и поныне у него встречаются иногда вполне достойные тексты (не без когтей Хеленуктизма!)
11. По каким причинам прекратилось существование Хеленуктов в 1972 году?
– С одной стороны, мы поссорились с Макриновым; с другой, – хотелось чего-то нового... Кроме того я считаю, что прежнее моё творчество (до 1970 года) исчерпало себя.
12. В контексте ленинградского андеграунда, можно выделить главное поэтическое течение (или главная поэтика)? Для Вас существует так называемая «петербургская школа» поэзии?
– Для меня — нет! Хотя «петербургский текст» несомненен. Но к лучшим представителям «петербургской школы» относятся как раз не ленинградцы, а саратовский поэт Светлана Кекова!
Константин Кузьминский в своей «Антологии новейшей русской поэзии У Голубой лагуны» (т. 4А, с. 198) делит петербуржцев «на эрлезианцев и бродскианцев». Приятно, конечно, но разделение не совсем верное. Вернее, по-моему, было бы делить поэзию на сравнительно традиционную (Бродский, Кушнер, Горбовский....) и другую (Волохонский, Аронзон, Соснора....)
13. Глубокое «филологическое» изучение поэтики обэриутов, особенно Хармса, Введенского и Олейникова начиналось только после окончания опыта группы Хеленуктов и это значит после 1972 года, несмотря на это в 60-е годы явление «ОБЭРИУ» уже прямо влияло на Вас? Когда Вы встретились впервые с искусством обэриутов? Кто среди обэриутов-чинарей Вам ближе?
– Об этом сказано в моей статье, которую Вы упоминаете в следующем вопросе. Вообще же однажды Николай Иванович Харджиев ответил на вопрос, знал ли Введенский Кришнамурти: «Зачем? Поэту достаточно одного слова, как птичке крохотной капли, чтобы получить всё!»... — Из обэриутов мне сначала был ближе Хармс, а теперь — Введенский.
14. В статье о Хеленуктах (НЛО, № 62) Вы пишете, что «Хеленукты, так сказать, во многом изобретали велосипед, идя более или менее от тех же истоков, что и чинари (обэриуты)»... Вы считаете, что сравнение Хеленуктов с обэриутами возможно только на основе общих эстетических истоков?
– Чинари (обэриуты) принципиально не обращались к западному авангарду, опираясь в основном на Хлебникова и русский футуризм; мы (Хеленукты) очень любили русскую поэзию XVIII века, русских футуристов, но и дадаистов, но и немецкий авангард 60-х годов (К.. Бойер, Г. Хайссенбюттель, Ф. Мон, Г. Рюм...). А выводы — Вы уж сами делайте.
15. Для Хеленуктов Вы считаете «верными» такие выражения как «неообэриутство», «пост-обэриуты», «неоабсурдизм» и т. д.
– Нет, ни одного! («Хеленуктизм это НАШЕ ВСЁ!»)
16. Когда для Вас стали доступными рукописи обэриутов? При каких обстоятельствах?
– В 1968 году Всеволод Николаевич Петров (друживший с Хармсом в конце 30-х годов) познакомил меня с Анатолием Александровым, готовившим официальный сборник Хармса. Александров взял меня в помощники и я занимался текстологической работой (по микрофильмам рукописей, которые Я.С. Друскин не разрешал выносить из дома). К сожалению, Александров переснимал только те произведения, которые собирался включить в книгу. В начале 70-х работа, можно сказать, была закончена и я остался временно «не у дел». В середине 70-х мы познакомились с Мишей Мейлахом, который ангажировал меня заниматься записными книжками Хармса. Мейлаху Я.С. Друскин уже доверял рукописи «на вынос».
17. Вы были знакомы с Я.С. Друскиным и как он повлиял на молодых поэтов Ленинграда?
– С Я.С. Друскиным я виделся всего два раза. Александров предпочитал меня с ним не знакомить, да и сам Яков Семёнович вёл замкнутый образ жизни, допуская к себе лишь очень и очень немногих.... Так что повлиять на поэтов он никак не мог.
18. Как Вы с Мейлахом решили и смогли опубликовать произведения Хармса в Бремене уже в конце 70-х годов?
– Если издание подготовлено, то почему не издать? Впрочем, организационными вопросами я не занимался. Знал, что издание безгонорарное, – следовательно законов мы не нарушали... Хотя Мейлаха всё же посадили. Но не за заграничные публикации.
19. И произведения Введенского и Вагинова?
– Введенского (двухтомник для «Ардиса») делал Мейлах, я только слегка поучаствовал... А прозу Вагинова мы делали вместе с Татьяной Львовной Никольской в 1989 году для вполне официального московского издательства «Современник». Представил нас издательству Сергей Георгиевич Бочаров. Позже, в 1993 году мы с Мейлахом подготовили новое издание двухтомника Введенского для «Гилеи» с моей текстологией. Потом я участвовал в томе «Поэты группы ОБЭРИУ» в большой серии «Библиотеки поэта». В «Поэтах группы ОБЭРИУ» мы с Мейлахом готовили Введенского и Хармса, а с Т.Л. Никольской — Вагинова... И так далее, и так далее!
20. В те годы (70-е 80-е), Вам было уже ясно, что в ближайшие годы малоизвестное явление обэриутов возбудит такой интерес среди филологов?
– Конечно, ясно! А если нет, – так пускай им хуже будет.
21. И Вам уже представлялось, что Хармса получит такой успех среди читателей?
– Да.
22. Как Вы думаете, на каком уровне творчество обэриутов влияет на современную литературу?
– На глобальном!!!